Интервью с Пьеро Ланца, винодельня Poggerino

Интервью с Пьеро Ланца, совладельцем и виноделом итальянской винодельни Поджерино (Poggerino, Кьянти Классико):
"Лучшая инвестиция, которую может сделать винодельня – это инвестиция в старые лозы."


– Как бы вы объяснили высокую популярность итальянских вин во всем мире?

– Вместе с Францией Италия является одной из старейших стран, производящих вино. У нас получилось создать бренд “Италия”, но для того, чтобы он жил, за ним должно было стоять высокое качество. К примеру Австралия. Я не знаю, как это происходит на российском рынке, говорю свой опыт наблюдения в Европе – в прошлом у них получилось создать очень сильный бренд с хорошим маркетингом, но в самой Австралии остается много регионов, которые производят вина с очень плохим качеством. И поэтому через несколько лет этот бренд исчез. В Италии у нас получается создавать качественные вина, которые отражают стиль страны или отдельной зоны производства. 
Помимо этого, у нас есть особая комбинация красивых мест и вин, поэтому люди, которые к нам приезжают, пробуют потрясающие вина и одновременно находятся в красивых местах. После этого они легче покупают итальянские вина у себя дома. 

– Какой итальянский регион сейчас представляет наибольший интерес? 

– Думаю, что Кьянти Классико (КК). Для меня это место, которое должно обладать гораздо более высокой ценностью, а также более впечатляющими винами. Я всегда сравниваю КК с Монтальчино, и это не моя идея. Географически, КК обладает большим потенциалом к созданию более интересных вин, чем в Монтальчино. Но у Монтальчино в прошлом был отличный маркетинг, поэтому они выстроили более высокую репутацию. Но разница в почвах и высотах в КК может давать более сложные вина. 
Еще бы я назвал южные итальянские регионы, например, Кампания –там создают удивительные белые вина, а их качество растет с каждым годом. 

– В Поджерино вы работает как агроном и энолог. Вы сами решили освоить эти профессии? 

– Я жил в Неаполе до 14 лет, поскольку мой отец оттуда, он работал директором одного банка в Неаполе. Моим родителям достались участки земель в Кьянти, и в 1973 году они решили засадить их виноградниками. И когда мне исполнилось 14, родители решили переехать их Неаполя во Флоренцию, поскольку было сложно управлять винодельней издалека. Мне пришлось сменить школу, и родители отправили меня в сельскохозяйственную школу во Флоренции. Они думали, что я влюблюсь в это дело, но все было наоборот. На третьем году учебы у меня было очень плохо с органической химией, что, по сути, и является химией вина. И для того, чтобы сдать экзамен в сентябре, летом я стал ходить к частному преподавателю химии, который объяснил мне все совсем в другом, понятном виде. Для меня это стало щелчком. Я стал смотреть на вино с совсем другой стороны. В выходные я приезжал в Поджерино, чтобы помогать родителям с работой, и вот тогда я уже стал ее любить. 
В 19 лет я получил степень в сельском хозяйстве, и должен был идти в университет. Но на тот момент мой отец уже устал от работы на винодельне, а я подусдал от учебы. И в декабре 1987 года я переехал в Поджерино. Мне повезло – мне никогда не приходилось искать работу. В то же время, мне было всего 20 лет, когда отец перестал работать на винодельне, поэтому у меня сразу появилась куча ответственностей. Тогда я нанял винодела, и для меня он стал как второй отец, потому что на практике научил профессии. Он работал у нас десять лет. 

– Были ли у вас какие-то мечты, когда вы были ребенком?

– Я хотел быть моряком или коком, потому что у моего отца был парусник, и я участвовал в регатах. Также у нас был дом на побережье, где я проводил все летние месяца – три месяца без обуви. У меня всегда была сильная связь с морем, именно этого мне больше всего не хватает во Флоренции. 
Я также занимался бегом на 200 метров, и даже был одним из первых в Тоскане. Поэтому в 14 лет я хотел стать известным бегуном. 

– Сейчас вы живете в деревне под названием Радда – каково это жить в таком маленьком месте? Чем там можно заняться?

– Конечно, там не так легко социализироваться, как во Флоренции. Но мне и не нравится выходить в люди каждый вечер. Из-за моей работы мне приходится много путешествовать, около трех месяцев в год, в основном они приходятся на зимнее время, когда в Кьянти действительно нечего делать. Летом у нас проводят много вечеринок, приезжает много иностранцев. 
Поджерино – это винодельня с человеческим размером. Я имею в виду, что я могу работать везде – и на виноградниках с другими рабочими, и трактор поводить, и поработать в погребе, и путешествовать по миру, рассказывая о наших винах. 

– В каких отношениях вы находитесь с вашими соседями-виноделами? 

– Хороший вопрос. Кьянти Классико – такая зона, где большинство виноделен находятся в руках больших компаний и, к сожалению, этот тренд только растет. А множество маленьких виноделен находятся в руках людей, которые не погружены в этот бизнес. Это юристы из Милана, американцы или русские, они владеют винодельнями просто потому, что хотят, для них это вопрос моды. Если вы производите бокалы, то это просто производство бокалов. Владение винодельней – это модно. Но у меня есть и другие соседи, которые очень важны для меня, которые обладают высокой репутацией. С ними мы часто встречаемся и организовываем дегустации. 

– Чувствуете ли бы большую конкуренцию между производителями вин в Кьянти? 

– Тут есть два типа конкуренции. Первый связан с людьми, которые просто завидуют, но я о них особо не думаю. Второй – между людьми, которые занимаются делом. Но если другие уважаемые винодельни обладают высокой репутацией, это автоматически приносит пользу для всего региона. 

– Что вы думаете о классификации Гран Селеционе? Это больше маркетинговый прием, или классификация действительно помогает потребителям вина?

– В начале скажу, что я не согласен с Гран Селеционе (ГС). Это могло бы стать хорошим прецедентом, чтобы улучшить уровень вин в Кьянти Классико, а также создать хорошую конкуренцию с Монтальчино, где вина делаются из 100% Санджовезе. И вина ГС должны были создаваться из 100% Санджовезе, но в реальности это нет так. Можно делать вина ГС из 80% Санджовезе и 20% других сортов – Мерло, Каберне, Сира – все это придает международный вкус вину, а вовсе не отражение земли Санджовезе. Я думаю, ГС было больше маркетинговым ходом, который продвигали крупные компании, которые, в основном, создавали вина из покупного винограда. Консорциум инвестировал в это много денег, часть из которых и мои деньги тоже. Я двадцать лет путешествую по миру, рассказываю о качестве своего вина с отдельного виноградника Chianti Classico Reserva Bugialla, и они говорят: “Забудь все, твое вино больше не Кьянти Классико, оно теперь ГС.”
На рынке важно очень четко говорить всего о нескольких вещах, поскольку у среднего потребителя нет ни времени, ни мозгов. И сейчас у нас есть Кьянти Классико, Кьянти Классико Резерва и Гран Селеционе. Объяснить потребителю разницу между Кьянти и Кьянти Классико уже довольно сложно. Это была самая худшая ошибка Кьянти. 

– Какие другие проблемы вы видите в законодательстве Кьянти? 

– Виноградники в зоне Кьянти Классико в тех местах, где они не должны быть. КК – довольно большая зона, но она также охватывает места внизу долин, где не очень хорошая почва для виноградников, соответственно и вина получаются с более низким качеством. Когда они согласились на 20% других сортов в составе бленда, мне показалось это слишком большой цифрой. Абсолютно другой стиль вина. Наша зона великолепно подходит Санджовезе, и мы должны инвестировать именно в этот сорт. 

– Что, по вашему мнению, делает Санджовезе великим сортом? 

– Климат и почвы Кьянти Классико идеально подходят для Санджовезе – здесь довольно жарко в течение дня и довольно прохладно ночью, и созревание винограда происходит медленно. Такое медленное созревание выражается затем в комплексности вина. В Кьянти у вин есть общая черта – высокая кислотность, но ароматический профиль и интенсивность танинов зависят от конкретных участков. Монтальчино более теплая зона и, несмотря на то, что там тоже есть фантастические вина, большинство из них “перезревшие”, слишком агрессивные. Санджовезе – очень чувствительный сорт, его нельзя вырастить везде. Одна из причин, по которой Мерло очень популярный сорт, потому что из него можно получить хорошие вина практически везде. Когда мне было 19-20 лет, я много путешествовал, участвовал в сборе урожая в Австралии, Чили, работал в Аргентине и Южной Африке, и везде я пробовал вина из Санджовезе. И это было не Санджовезе. 

– В каких местах за пределами Италии все-таки можно создать достойные вина на основе Санджовезе? 

– Не знаю, может быть, Калифорния. Но и там становится слишком жарко с изменением климата. Поэтому вряд ли где-то за пределами Италии. Но это тоже самое, как и спросить про Неббиоло. И, кстати, Санджовезе и Неббиоло стареют похожим образом. Мы проводили слепую дегустацию со старыми Санджовезе и Неббиоло, и мы их путали. 

– Почему вы решили пересадить большую часть виноградника Bugialla? 

– Этот виноградник был посажен в 1973 года, и какое-то время с ним обходились очень плохо. Когда я получил этот виноградник, он уже был в не самом хорошем состоянии. Проблемы с количеством винограда, с Эской (грибковое заболевание). И из года в год я терял с него все больше лоз. А качество виноградников, которые я высадил в 90-е, только улучшалось. Раньше весь виноград поступал с виноградника Bugialla, сейчас мы делаем немного иначе – оттуда мы снимаем большие грозди винограда, и делаем из них Кьянти Классико, а маленькие грозди держим еще две недели, и снимаем их примерно в середине октября – с них мы делаем наше вино Bugialla. 

–  Как вы относитесь к концепции старых лоз? Для всякого ли сорта это применимо?

–  Лучшая инвестиция, которую может сделать винодельня – это инвестиция в старые лозы. Для любого сорта. Сейчас в Поджерино мы стараемся увеличить срок жизни виноградников, чтобы создавать вина высокого качества. Ценность винодельни заключается в создании вин, которые способны стареть. Мне всегда немного смешно, особенно часто это случается на побережье, когда я вижу сумасшедше дорогие вина, созданные с пятилетних виноградников. Кто скажет, что такие вина смогут улучшаться с возрастом? Когда ты видишь дорогое вино, это должно означать, что оно может еще долго развиваться. 

– Вы используете весь урожай только для собственного производства, или продаете какую-то часть?

– Да, мы используем все у себя. В прошлом мы делали зеленый сбор, во время верезона (момент созревания, когда ягоды меняют свой цвет) было слишком много ягод, и какие-то мы срезали. Сейчас мы этого не делаем – если срезать ягоды во время верезона, оставшиеся начнут созревать слишком быстро, уровень сахара увеличится, а фенольная зрелость будет не соответствовать. Поэтому сейчас во время верезона мы убираем ягоды лишь с очень больших гроздей, и затем мы делаем зеленый сбор позже, в конце августа-начале сентября, когда ягоды уже полностью темные. И из них мы делаем наше Розе и игристое вино. 

– Вы практикуете органическое и биодинамическое фермерство. Заметили ли вы какие-либо изменения в почвах, лозах с переходом на биодинамику? 

– Первым шагом была органика. А все потому, что эта земля моя лишь на бумаге, но на самом деле она принадлежит всем. Поэтому, работая на ней, мы должны свести к минимуму возможные загрязнения. С органикой лозы становятся более реактивными к разным климатическим проявлениям. Насчет биодинамики – не могу сказать, что я на 100% следую всем принципам. Я сфокусирован на качестве почвы, потому что все, что мы видим снаружи, само растение, является результатом качества почвы. Я стараюсь повысить плодородность почв, в них находятся очень много минералов, и мы должны создать такие условия, когда эти минералы становятся едой для лоз. Мы распыляем препарат 500, он состоит из определенных дрожжей, которые увеличивают количество гумуса в почве. Я не использую препарат 501, поскольку все мои виноградники имеют Южную, Юго-Западную экспозицию, и у нас и так достаточно солнечного света, а именно с помощью этого препарата лозе получается “поймать” больше света. Я вижу разницу в почвах – они выглядят более коричневыми, с большим количеством гумуса, а когда у вас больше гумуса, вода удерживается гораздо проще. Поэтому нам никогда не приходится проводить ирригацию. 

– Я бы также хотела поговорить про результаты прошлогоднего сезона – как обстоят дела у вас?

– Сезон был олицетворением идеального шторма, комбинации вещей, губительных в плане количества урожая. В итоге мы собрали примерно на 40% меньше. Очень жаркий март, затем заморозки в апреле, из-за чего на одном винограднике мы потеряли 60% урожая. Очень долгое, жаркое лето с большим количеством ветров, затем град в конце июня. Нам пришлось проводить тщательный отбор при сборе. В первую неделю августа я думал, что вообще не буду ничего собирать в этом году. После прессования результаты были плохими, вино было очень нервным, оно будто страдало. Но после малолактики вина стали гораздо лучше. Поэтому сейчас я довольно позитивен относительно качества вин, несмотря на то, что это не лучший винтаж. Насчет количества – кажется, еще никогда я не собирал так мало. 

– У вас в Инстаграме я видела фотографию дрона. Вы используете его только для фотографий, или как-то инспектируете виноградники?

– Инспекция была первой причиной, по которой я его купил. С помощью него становится гораздо понятнее, какие зоны нуждаются в удобрении, а какие нет. И после сбора урожая мы удобряем только те участки, которые в этом нуждаются. 

– Есть ли у вас какие-то увлечения, помимо работы?

– Мне нравится быть на побережье, ходить под парусником. Но у меня мало свободного времени. Еще путешествия, конечно же. 

– Лучшее итальянское блюдо. 

– Только одно? Могу сказать то, какое я готовлю лучше всего – спагетти с мидиями, с хорошим Шампанским. Мне нравится рыба. Затем идут лазанья, пицца из Неаполя. Там также делают потрясающую выпечку, у нас в Радде очень плохая pasticceria (место, где делают выпечку). 

– Лучшее место в Италии. 

– У меня чуть ли слезы не наворачиваются, когда я думаю об этом. У моих родителей долгое время был дом в Позитано, на Амальфитанском побережье. И у моего друга есть остров, прямо напротив Позитано, который называется Li Galli, он раньше принадлежал Нурееву. Этот остров – мечта. Это лучшее место в Италии. Мне нравится, что это частный остров, на котором находятся три виллы, а вокруг природа. Это гораздо круче, чем отель с 7 звездами. Там у него фантастический сад с овощами, с томатами и цуккини. Взять еще моцареллу – замороженные цветки цуккини с моцареллой внутри, очень простые ингредиенты, которые дают потрясающий вкус вместе. Именно это мне нравится в итальянской кухне. 


Вне записи мы поговорили об Эске, грибковом заболевании, которое является довольно большой проблемой, особенно на старых виноградниках. Пьеро сказал, что 1-2% Эски на всех виноградниках – это очень хорошая цифра. Семь лет назад ситуация была волнительной, и около 10% виноградников страдали каждый год. Но после изменений в работе с почвами, с самими лозами, её процент удалось уменьшить. Что делают в Поджерино с зараженными Эской лозами, которым больше 20 лет: оставляют корневую систему и отрезают ствол лозы, начиная с 30-50 см от земли, а затем формируют ствол уже с низу. Странность Эски в том, что ее пытались вывести в лабораториях, и ничего не получалось – до сих по не знают, как она зарождается. 

Сам Пьеро предпочитает… хорошие игристые вина, в особенности Шампанские. 

Сначала сестра Пьеро, а затем агроном увлекались выращиванием огромных тыкв. Он тратит все свои деньги на исследования, подкормки и прочие вещи для овоща. Ежегодно он участвует в конкурсе на самую большую тыкву (в прошлом году его победил швейцарец). Возил одну свою тыкву-победительницу на тыквенный конгресс в Лас-Вегас, где люди со всего мира делятся друг с другом своими достижениями. Пьеро сказал, что на конкурсах выигрывают не самые большие тыквы, а самые тяжелые — огромные, но пустые тыквы не ценятся. Затем семена тыкв-победителей продаются онлайн, цена за одну семечку может достигать 100€. Как сказал Пьеро, есть такие тыквы невозможно — они безвкусные. 





Интервью брала Юлия Семёнова.